| = Quelques pistes pour confronter Aritoste à d'autres conceptions de l'identité et | Elies [17.Jul.14 00:38] |
| C'est une question très intéressante, à laquelle je me suis un peu intéressé en amateur via quelques lectures (essentiellement des psychanalystes : Freud, Jung mais aussi l'école dite anti-psychiatrique de Cooper). Les notions d'identité et d'altérité sont à mon avis plus accessibles quand on les évoque à travers les dysfonctionnements de leur perception, qui mènent aux troubles psychiatriques, plutôt qu'en tant qu'objets de réflexion philosophique. Même si la réflexion philosophique sur ce sujet est très stimulante pour l'esprit, notamment à mon avis l'approche matérialiste des fondements de l'identité... Il est aussi intéressant d'évoquer les conceptions développées dans d'autres cultures que la nôtre, notamment en Asie, qui contredisent de nombreux points évoqués dans l'article, qui s'appuie sur Aristote. J'avais lu, essentiellement via Mircea Eliade et Romain Rolland, quelques traductions ou commentaires sur les philosophies hindouiste et bouddhiste. Très rapidement, il me semble que, pour les bouddhistes, notre sentiment d’unité est une illusion (l’homme est une succession anarchique d’états mentaux dont la cessation constitue le Nirvana). Les hindouistes reconnaissent également que le corps et l’esprit sont des entités instables qui, évoluant et se transformant sans cesse, sont incapables de fonder notre unité (de même que le corps est un flux incessant de molécules, l’esprit est un flux incessant de sentiments, d’émotions et d’états d’âme). En revanche, un peu à l'instar du "je pense donc je suis" de Descartes, ils admettent que notre sentiment d'unité n'est pas illusoire puisque nous le ressentons comme une évidence. En conséquence, ils en déduisent l'existence d'un plan d'existence supérieure (lié au divin) qui nous permet d'exister en tant que personne, qu'ils appellent ‘atman'. Tous les êtres sont à la fois individualisés en même temps qu'ils sont la manifestation de ce principe divin. | |
| = A propos du dernier point de votre commentaire | Dolcu Emilia [19.Jul.14 19:06] |
| Le monde, vu de près ou de loin, de haut ou d’en bas, est complexe, profond, sacré (divin). Mais le fait de laisser sa compréhension sur le compte d’une complexité « inextricable », d’une profondeur « insondable » ou d’une hauteur « inatteignable » ne me tente pas vraiment. Pour moi, les concepts bouddhistes, plus peut-être que ceux des autres religions, sont des invitations à la méditation. Ils ne sont pas des réponses. Je promets de revenir sur votre généreux commentaire. Merci | |
| = Pour garder ouverte la confrontation | Dolcu Emilia [23.Jul.14 14:37] |
| A propos du sentiment d’unité des bouddhistes Pour parler du sentiment d’unité, il faut l’avoir connu. Pour dire que le sentiment d’unité est une illusion, il faut avoir connu la réalité aussi. Qui peut avoir connu ce qui n’existe pas ? Et pourquoi le divin se plaiserait-il à générer plus d’illusions que de réalités ? | |
| = Une mention | Dolcu Emilia [23.Jul.14 15:01] |
| La réflexion dite philosophique me dit quelque chose. Elle n’en reste pas moins celle d’un amateur. C’est que mes lectures, je les fait au gré de mon humeur. | |
| = A propos de ce que vous dites de la conception du corps et de l’esprit chez les | Dolcu Emilia [23.Jul.14 15:20] |
| (Si je comprends bien, le mot « molécule » est pris au sens particulier de molécule , mais aussi au sens général d’entité matérielle) Dans « un flux incessant de molécules », on a le flux qui est un et les molécules qui sont plusieurs. Pour parler d’ « un » flux, il faut avoir saisi un lien entre les molécules, il faut les avoir pris comme un tout. Pour parler de « plusieurs » molécules, il faut avoir distingué les molécules les unes des autres et l’ avoir fait à l’intérieur du flux. Non seulement le sentiment d’unité est ressenti comme une évidence, mais aussi celui de diversité, étant donné qu’on ne peut avoir un « sentiment » sans l’autre. Avec le « flux incessant de sentiments,…..» c’est un peu différent. On a toujours le flux qui est un et les sentiments qui sont plusieurs . Pour parler d’ « un » flux, il faut toujours avoir saisi un lien entre les sentiments, il faut les avoir pris tous comme un tout. Mais comme il s’agit de nos propres sentiments (étant donne que personne ne peut accéder directement aux sentiments d’un autre), ce tout est le sentiment même de notre unité. Pour parler de « plusieurs » sentiments, il faut toujours avoir distingué nos sentiments les uns des autres, comme il faut l’avoir fait à l’intérieur du flux. Grâce à ces distinctions, nous nous sentons vivre en même temps que nous sentons que rien ne nous est donné de façon ultime. | |
| = Continuation | Dolcu Emilia [23.Jul.14 15:29] |
| Ce sentiment d’unité et de « divers » dans l’unité est le sentiment même de notre existence. Et sur ce point, le rapprochement avec Descartes me semble heureux. La représentation du corps comme un flux incessant de molécules laisse entendre qu’une molécule en appelle une autre, que la molécule qui vient de passer appelle la molécule qui va venir. Reste à savoir d’où vient cette dernière et pourquoi elle plutôt qu’une autre. Reste à savoir aussi ce qui appelle la première molécule . La représentation de l’esprit comme « un flux de sentiments,…» ne résiste pas non plus à un examen plus attentif. Ce ne sont pas les sentiments qui s’appellent entre eux, car, par exemple, il n’y pas de raison que le sentiment de tristesse appelle le sentiment de frustration au lieu de celui de joie. En plus, il n’y a rien qui appelle le sentiment de tristesse lui-même. Je suis tentée de dire que la rencontre entre deux entités matérielles fait qu’une entité intègre l’autre en même temps qu’elle génère un sentiment positif ou négatif selon que l’intégration est aboutie ou non. Ce sentiment, qui accompagne l’entité nouvellement créée, appelle à son tour telle entité plutôt que telle autre. Ce sentiment ou type d’énergie explique la succession des entités matérielles. Je veux dire après tout que le fait d’attribuer au corps et à l’esprit des natures différentes fait que leur lien soit inconcevable et que l’un comme l’autre restent inexplicables. | |
| = conciliation ? | Elies [24.Jul.14 19:59] |
| Il y a tant de choses à dire que dialoguer par commentaires n'est pas aisé. Pour éviter tout malentendu, je ne suis ni philosophe ni bouddhiste et mes connaissances en ces divers domaines sont essentiellement issues de lectures et de quelques discussions avec des personnes plus savantes que moi. Si je devais me définir, je me dirais matérialiste dans le sens où je considère que la matière est capable de produire la vie et la pensée et donc la conscience, qui est une pensée réflexive capable de se prendre comme objet et donc d'accéder à la conscience de son existence. En conséquence, il me semble que la distinction du corps et de l'esprit (comme s'il s'agissait de natures différentes voire antagonistes dont le lien est inexplicable) est une erreur et que la tâche la plus importante de la philosophie est de surmonter l'héritage empoisonné de Descartes... | |
| = le point sur le « i » | Maria Gheorghe [25.Jul.14 00:13] |
| je me suis laissée emporter, avec plaisir, par votre « duel »... du corps et l’esprit ; il y a vraiment du pain sur la planche, mais je pense qu’à la fin il nous reste quelques certitudes d’émerveillements, « on ne sait pas », « on ne saura jamais »... et je trouve que c’est bien comme ça... La science, c’est sûr, va mettre le point sur le « i », mais elle nous laissera en héritage les mêmes questions, pures et immortelles, dont la reine est « pourquoi? » amitiés, maria | |
| = le 'pourquoi" | Dolcu Emilia [27.Jul.14 09:08] |
| Le „pourquoi”, le „je ne sais quoi” nous accompagneront toujours. Je suis même tentée de dire que qu’ils font partie du schéma existentiel, et j’espère pouvoir le prouver un jour. Pour l’instant, je rappellerai quelques limitations, non pas limites. 1. On peut faire des prévisions concernant le comportement d’une personne, la production d’un phénomène et il y a de fortes chances que ces prévisions s’avèrent justes. Mais elles peuvent tout aussi bien se révéler fausses. Même quand nous parlons de nous-mêmes ou de phénomènes que nous prenons comme acquis, telle la succession des jours et des nuits, il y a une probabilițé, quelque infime qu’elle soit, que nos prévisions échouent. Et ce n’est pas à cause de nos limites, mais à cause d’une limitation qui est dans la nature des choses. 2. On peut observer le comportement d’un homme, mais on ne peut accéder à l’expérience qui l’a généré. On peut observer „le comportement” d’un léopard, d’un rosier, d’un rocher, on ne peut accéder à ce qui l’déterminé. En philosophie, on parle à cet égard d’accès en troisième et en première personne. 3. On n’observe pas un comportement en lui- même, mais par soi -même, avec ses moyens, qui sont les données de son expérience. Même un électron, il ne reçoit pas l’action d’un autre électron par elle-même, mais par lui-même. Je vous remercie, Maria et Elies. Votre présence fait un peu vivre cette page. | |