| = Un sujet intéressant mais difficile | Elies [26.Dec.12 01:55] |
| La thématique est très intéressante mais les concepts sont présentés d'une manière que je me permets de juger un peu confuse. J'ai beaucoup de mal à comprendre votre exposé du double présent action/réaction, qui pour moi ne peut pas être simultané mais est forcément successif puisque l'action engendre la réaction. Par ailleurs, la conception du temps et du mouvement par Aristote l'a conduit à des conclusions sur l'univers qu'il me semble dommage d'omettre : puisque tout mouvement est à la fois cause et conséquence d'un mouvement, l'univers n'a pas d'origine et est infini dans le temps puisqu'il ne peut y avoir eu, par définition même du mouvement, de 1er mouvement. Or Aristote ne croit pas en l'existence d'un univers infini en acte : pour lui, le monde est nécessairement fini spatialement et il ne peut s'accroître du passé ("tout meurt dans le temps"). Sa conception du temps est en fait très spatiale : il n'est que le nombre du déplacement ie il est relatif à l'espace et non absolu. Dans un monde figé ou vide, le temps n'existe pas pour Aristote puisqu'il n'y a pas de mouvement. Je trouve qu'on revient là l'argument du potier de St-Augustin, qui reste pertinent : est-ce que le temps peut s'écouler indépendamment du mouvement physique dans l'espace ? La réponse n'est pas évidente malgré ce que vous en dîtes... En fait, plus que de temps objectif et temps subjectif, il faudrait parler de temps absolu et de temps relatif. Et surtout confronter les concepts habituels sur le temps à ce que nous en savons désormais à la lumière des deux grandes théories scientifiques (la Relativité et la mécanique quantique) qui énoncent des choses importantes sur le temps. En France, Etienne Klein (qui est un scientifique en même temps qu'un excellent vulgarisateur) a écrit plusieurs ouvrages sur le sujet. | |
| = ... | Dolcu Emilia [26.Dec.12 19:44] |
| Les dichotomies, temps absolu /temps relatif, temps objectif /temps subjectif , temps physique /temps psychologique, sont toutes fondées, comme est fondé le fait d’aller dans le sens de leur dépassement. En général, je suis en train de préciser ma position, ce qui veut dire que je cherche toujours , mais que je cherche à la lumière de quelques idées qui sont mes hypothèses de travail. Et une de ces hypothèses est justement celle que vous mettez en doute, celle du double présent, qui suppose qu’une chose est doublement présente, présente dans ses actions et présente pour la chose sur laquelle s’exercent ses actions. Dans ce texte j’ai plutôt fait état de la simultanéité entre une action et sa réception. Et cette simultanéité, du moins à ce moment de ma réflexion, est hors de doute. C’est qu’une action, (qui est indissociable du temps où elle se déroule, et dont la caractéristique principale est d’être orientée de l’intérieur vers l’extérieur et d’être par là même l’expression d’un moi) sous entend une chose qui fait l’action et une autre qui la subit. De la sorte, la chose présente dans son action (ou l’agent) est nécessairement présente pour la chose qui la subit (ou le patient). La réaction à laquelle vous faites réference succède sans aucun doute à l’action, est une action de sens inverse. Le problème est ailleurs. C’est que jamais l’action d’une chose sur une autre ne justifie pas la réaction de cette autre chose. Et c’est là qu’intervient la réception . Cette réception, qui n’est jamais neutre, car elle est fonction de la compatibilité ou de l’incompatibilité entre l’action et cette autre chose, sous entend, à côté de l’action, qui est temporelle, une réaction locale. Cette réaction locale, à l’origine du changement de structure de cette autre chose, explique l’action de sens contraire, ou ce qu’on appelle courammmat réaction. Ma position implique donc l’hypothèse d’une réaction locale qui s’oppose à la réaction temporelle ou action de sens contraire. Cette réaction locale trouve sa justification dans le rapport intérieur extérieur tel que je viens de l’esquisser dans la dernière partie de mon texte. Je consulterai dans la mesure du possible le livre d’Étienne Klein. Comme, d’autre part, l’auteur est présent sur internet, son questionnement sur le temps ne m’est pas totalement étranger. Pour Aristote, je vais revenir une autre fois. En ce mement, la sortie en famille a la priorité | |
| = Merci de cette explication | Elies [26.Dec.12 23:01] |
| Merci de cette réponse, qui m'a cette fois permis de bien comprendre ce que vous appelez la simultanéité des présents entre l'agent qui initie l'action et l'agent qui la subit. On pourrait ergoter sur la temporalité de l'action qui va d'un "intérieur" vers un "extérieur" puisque cette action, qui suppose la traversée d'un espace, s'inscrit dans une durée et non dans un instant "pur" dénué de durée. On en revient d'ailleurs, en évoquant la notion d'instant pur, à des approches géométriques et spatiales : comment une droite qui se déploie à l'infini peut-elle n'être composée que de points qui n'ont en eux-mêmes aucune dimension ?. Mais je comprends désormais mieux ce concept, que j'avais effectivement mal compris à travers l'exemple (pour moi un peu confus) du maître et du chien intoxiqués au monoxyde de carbone. Cela dit, vous avez raison : le temps de Noel n'est pas le temps de disserter sur la structure de l'espace-temps... Meilleurs voeux ! | |
| = réponse possible | Dolcu Emilia [28.Dec.12 20:35] |
| Pour la durée et le l’instant « pur », je propose cet exemple: Le pas qu’un individu x fait au moment 2 est précédé du pas qu’il a fait au moment 1. La différence entre les deux pas est que le premier se confond avec le moment 2, est du mouvement, et donc du temps « pur », alors que le second est l'étape d’un parcours, qui implique le temps et l’espace aussi,est la distance parcourue par l’individu x au moment 1. Mais le pas que l’individu x fait au moment 1 n’est du mouvement que du point de vue de son orientation et non pas de sa localisation. Or c’est la localisation du mouvement qui fait que le marcheur reçoive à son tour l’action que la terre exerce sur la plante de son pied. La réception de cette action lui permet d’ailleurs de savoir qu’il a déjà fait un pas et qu’il peut ou non faire le suivant. Car il peut ne pas faire le pas suivant. Disons, par exemple, que lors du premier pas, il a marché sur un clou. Dans ce cas la douleur qu’il éprouve peut l’empêcher de continuer son chemen. Et si elle ne le fait pas, elle influence de toute façon sa marche. Il n’est donc pas sans pertinence de préciser que l’individu x qui fait un pas au moment 2 est l’individu x qui a marché sur un clou, et donc l’individu x qui a fait un pas au moment 1. Disons que cet individu x continue son chemin malgré la douleur qu’il éprouve. Pour savoir pourquoi , il est important de préciser aussi qui est l’individu x qui a fait le premier pas . Disons que c’est l’individu x qui veut arriver dans le village voisin chez sa mère malade. Dans ce cas la réponse est la suivante. L’individu continue son chemin parce que sa volonté d’être auprès de sa mère est plus forte que la douleur qu’il éprouve. Chaque pas peut modifier les données de l’individu x mais dans les limites du donné initial : sa volonté d’aller dans le village voisin pour être auprès de sa mère (Dans le même esprit (ou presque), on peut parler de la syllabe qu’on prononce et de celle qu’on a prononcé), du mouvement que la Terre fait et du mouvement qu’elle a fait, etc .) Le temps est distinct de l’espace dans le sens de l’action et se confond avec l’espace dans la réception de l’action. On ne peut parler de durée que dans le deuxième cas. Dans le premier cas, on a le temps « pur » | |
| = suite | Dolcu Emilia [29.Dec.12 13:32] |
| Pour l’individu x, le chemin qu’il fait, même s’il peut durer plus d’une heure, est présent. C’est qu’il s’inscrit dans les limites de son donné initial: la volonté d’être auprès de sa mère dont il vient d’apprendre qu’elle est malade. Mais , plus ou moins consciemment, chaque pas qu’il fait est présent pour lui. C’est la raison pour laquelle j’ai parlé du présent comme d’une structure à plusieurs niveaux de présence et que j’ai trouvé justifié le concept de distension de l’âme de Saint Augustin. En fait, ce temps, vu comme la quatrième dimension de l’espace, est de la durée ,comme vous l’avez remarqué. Aristote, en définissant le temps comme étant la mesure du mouvement, se rapporte à ce temps. (Rien d’étonnant dans ce cas que le mouvement et le changement soient parfois équivalents pour lui) Et Saint Augustin, avec la distension de l’âme, aussi. Or, la durée est présente dans le sens de la réception de l’action. Dans ce sens , on réalise le dépassement de la dichotomie temps objectif temps subjectif ou temps physique temps psychologique, temps absolu temps relatif. Et c’est là une autre hypothse de mon travail. Mais le temps « pur » existe aussi. Il est dans le sens de l’action. Je préfère parler de temps pur plutôt que d’instant, parce qu’une action (avec ses actes), et donc le temps correspondant, est en rapport avec la grandeur de la chose qui l’accomplit. Mais je deviens envahissante et, en plus, je me dilue. | |
| = Emilia | Maria Gheorghe [10.Jan.13 11:31] |
| Quel sujet, temps et espace dans les limites de l’esprit humain! En essayant de franchir ces limites, l’esprit arrive toujours à se contredire dans l’existence de quelque chose que l’esprit lui même a fallu s’imposer pour fonctionner à la mesure de son impuissance... Tout être, je pense, ressent quelque chose, mais cette „quelque chose” n’a pas de „coordonnées” palpables, le temps et l’espace n’existent pas, même en „état pur”... ils existent en „état d’invention”, en raison de „l’état passager” du „matériel” pour l’équilibre fragile de l’éternel „immatériel”... Le Poète a inventé le „tymp” = temps + espace intérieurs, ressenti intimement au-delà d’une existence matérielle. Quel sujet à suivre... à l’infini! Je te souhaite une très bonne année 2013, pour toi et ton écriture... Maria | |